نورشتاین و روزهای زمستانی ، قسمت دوم/آخر

“…وقتی که آن باد تند شروع به وزیدن میکند و تا آنجا پیش میرود که گویی قصد پاره کردن لباسهای کاراکترها را دارد، صدای زنگهای یک صومعه شنیده میشود. در آغاز این فقط صداییست در بک گراند صداها، اما در پایان این صدا بر کل فضا تاثیر میگذارد. زنگها با قدرت هرچه تمامتر نواخته میشوند. گویی درحال رقم زدن سرنوشت هستند.”

ادامه مصاحبه:

چرا انقدر اصرار داشتید که داستان بسوی تراژدی پیش برود؟ همینکه این دو شخصیت را در کنارهم قرار دادید کافی نبود؟ علیرغم اینکه میدانیم چنین چیزی حقیقتا غیر ممکن بوده!!! چرا یه همه چیز باید رنگی از تراژدی ببخشید؟

نورشتاین: توجه داشته باشید که ( با اشاره به صدای ناقوسها که یاداور مرگ هستند) نا قوسها بیانگر حضور و قدرت خداوند نیز هستند.میتوان برداشت کرد که آندو در همان لحظه ای که بسیار تراژیک تلقی میشود، در پناه رحمت و مغفرت خداوند نیز هستند. شاهان در برابر قدرت خداوند کاملا بی قدرتند.شعرا نیز…به هر حال شعرا از شاهان بالاترند. چس چرا من نشان ندهم که باشو کاملا تسلیم و در بند سرنوشت مقدرش است؟ کاری از دست او برنمی آید. او فقط میتواند به پوشش ژنده اش بخندد و در آزادی و بی نیازی مطلق به راهش ادامه دهد.اما در همان لحظه ناقوسها یاداوری میکنند که او(باشو-شاعر) همزمان بسیار رها و در همان حال بسیار اسیر تقدیر است. آخرین ابیات باشو کاملا تراژیک هستند. اومیخواهد بگوید که مرگ نزدیک است …من همین نکات را نشان دادم.

شما در چهره باشو همزمان حزن و وقار را با هم نشان داده اید

نورشتاین: دقیقا، داستانی را در همین رابطه برایتان میگویم. روزی یک اسپانیایی در حال سوزانیدن یک پادشاه آزتک بود. خدمتکار آن آزتک در کنار اربابش نشسته بود و با سر وصدای بسیار گریه میکرد. پادشاه در حال سوختن رو به خدمتکار کرد و گفت: تو چرا انقدر خودت را آزار میدهی و گریه میکنی؟ نمیبینی که من خودم در چه موقعیت رنج اوری هستم؟ … میبینید؟پادشاه حتی در میان آتش نیز شان شاهانه اش را حفظ کرده بود…طبیعی است که من میخواستم شان و مقام پنهانی باشو را نشان بدهم. زمانی که باشو و چیکوسای کلاههایشان را عوض میکنند،چیکوسای با شادی میخندد و تقریبا عربده میکشد اما باشو فقط به آرامی لبخند میزند…با این حال من فکر میکنم که نتوانسته باشم حالت مناسبی را برای باشو پیدا کنم.

شاید بهتر بود بجای اینکه به باشو یک واکنش ژاپنی بدهید، او را مانند یک راهب مسیحی که زانو میزند و دعا میخواند نشان میدادید. به هر حال راهب ها همیشه دعا میخوانند.حتی هنگامی که راه میروند یا میخوابند.

نورشتاین: من در مورد نشان دادن حالت باشو تردید داشتم. دقیقا نمیدانستم که چطور حالت او را نشان بدهم. سعی کردم که اول حالتهای مختلف را طراحی کنم اما همیشه یک چیزی نادرست بود. یک جای کار ایراد داشت…طبیعی نبود…مصنوعی بود.

آیا حس مشترکی بین باشو و (مسافر) در داستان داستانها “The Tale of Tales” وجود دارد؟

نورشتاین: مسافر خواستگاه دیگری دارد. فضای او متفاوت است. فضایی که مسافر در آن سیر میکند لزوما فضایی تراژیک نیست. قرار نیست که او با دزدها یا خطراتی از این قبیل برخورد کند. او صرفا سفر میکند. او تعهدی ندارد و آزادانه گام برمیدارد.به همان آزادی که هر انسان دیگری در یک روز گرم پاییزی ممکن است قدم بزند…بی هیچ واهمه ای از چیزی ناگوار. اما مسیر باشو مسیریست پر از سختیها و تلاشهای دراماتیک. شخصیت باشو بیشتر شبیه به یک راهب روسی است که داوطلبانه نوع دیگری از زندگی را برمیگزیند. باشو شاعریست راهب مسلک.

تفاوت شاعر-عارف در “روزهای زمستانی” و شاعر در “داستان داستانها” دقیقا چیست؟

نورشتاین: آنها خودشان را در محیطهای متفاوتی میابند. باشو در گیر محدودیتها و خودمحدودیهاست در حالیکه شاعر داستان داستانها مثل مسافر یک رواقی است و در همان حال پیرو بهره بردن از خوشیها و لذات دنیا!!

هم رواقی و هم لذت طلب ؟ یک نفر و هردوی این خصوصیایت؟

نورشتاین: بله، به این دلیل که یک رواقی میتواند هوسهایش را سرکوب کند و در همان حال با واقعیات دنیا نیز زندگی کند. جان گلسورتی John Galsworthy داستانی دارد بنام رواقی : پیرمردی ضعیف و ناتوان غذایی سفارش میدهد شامل گوشتی لذیذ و شرابی عالی. او نهایت لذت را از غذایش میبرد چراکه این غذا آخرین غذای زندگیش است. او کسی است که تمام عمرش را در ریاضت به سر برده و خودش را از لذت های زندگی محروم کرده و حالا در آخرین لحظات زندگی، با خوردن غذایی خوب ، بین لذت های دنیایی و دیوانگیش پلی میزند. شاعر داستان داستانها نیز همینگونه است. او شاعر است و نمیتواند خودش را محدود کند درحالیکه باید محدودیتهایی را بپذیرد. درست مثل جوزف برودسکی Joseph Brodsky(شاعر روسی -برنده نوبل ادبیات) که ناراحتی قلبی داشت اما حتی به قیمت دوماه زندگی بیشتر نمیتوانست از کشیدن سیگار دست بکشد. برای او به عنوان یک شاعر، این عملکرد بخشی از ماهیت شاعرانه او بود نه مثل یک سهل انگاری برای فردی معمولی. باشو اما متفاوت است. او کاملا خودش را محدود کرده است. او شاعر بود و طرفداران و تحسین کنندگان و پیروان زیادی داشت. میتوانست یک زندگی معمولی و پر از صلح صفا داشته باشد. اما تصور اینکه در چنین شرایطی استعداد او میتوانست بدین حد شکوفا شود بسیار سخت است. تا آنجایی که من میدانم او ارتباطش را با هر چیزی که میتوانست ماهیت شاعرانه او را آزرده کند قطع کرده بود. او حس طنز ظریفی داشت . به این قطعه دقت کنید:

The cold penetrates my bones.
Maybe I should ask the scarecrow
for a pair of sleeves

سرما به درون استخوانهایم نفوذ میکند

شاید باید از مترسک

یک جفت آستین بخواهم!

زمانی که داشتم برای ساختن فیلم آماده میشدم مرا به شهری بردند که باشو غالبا در آن شهر،در خانه دوستی برای استراحت و خواب توقف میکرد.کلبه بازسازی شده بود. در آنجا یکی از نقاشیهای باشو را دیدم. فقط چند ضربه قلم و کاغذ زنده شده بود. گویی که تاشها نه بر روی کاغذ ، که جزئی از هویت کاغذ بودند. میدانید، تمام ژاپنی ها ذاتا نقاشند. شیوه نوشتن آنها، دستشان را برای نقاشی تعلیم میدهد. جوهره و ذات طراحی های ژاپنی به گونه ایست که هرزمان آنها به من طرحی را نشان میدادند ، من مقهور و مسحور حرکات قلمها میشدم. نقاشی دیگری از باشو را دیدم که در آن باشو خرخر کردن یک مرد خفته را بصورتی گرافیکی به تصویر کشیده بود. بسیار شبیه کاری که نقاشان قرن بیستمی انجام میدادند. اما نقاشی های آنها جدی بود در حالیکه در نقاشی باشو حسی از طنز نهفته است. میشد یک مقاله کامل در مورد آن نقاشی نوشت. در مورد حس شاعرانه نهفته در آن.

اما شما استخدام نشده بودید که یک فیلم ژاپنی بسازید…

نورشتاین: اصلا…من از همان ابتدا گفتم که بیایید حداقل جزئیات را برای لباسها به کار بگیریم. میخواستیم تصاویرمان پر ابهام باشند. هدف اصلا این نبود که مثلا جزئیات آستین کیمونوی ژاپنی را به تصویر بکشیم. اشتباه است اگر که خودمان را درگیر جزئیات قومی و محلی یا تاکید بر واقعیات جغرافیایی و فرهنگی بکنبم. جزئیات باید تا جایی کمرنگ شوند که فقط هاله ای از آنها بجا بماند. مانند کاندینسکی Kandinsky که به رنگها بیش از جزئیات اهمیت میداد. اما رنگها نیز نباید خودشان را به کل تصویر تحمیل کنند. یادم میاید که با فرانسسکا نشسته بودیم و رنگها را میساختیم.اما رنگها آنطور که ما میخواستیم کار نمیکردند. با کاراکترها جور نبودند. و بعد ناگهان …بنگ…همه چیز درست شد. یک نیمتنه قهوه ای پررنگ و یک کیمونوی طلایی بلند برای باشو و یک کیمونوی کثیف آبی رنگ برای چیکوسای .من گفتم : فرانیا Franya ، ما یک طیف رنگی کلاسیک ساختیم. درست مثل سه گانه روبلف Rublev’s Trinity ، در آن هم همین سه رنگ قهوه ای،آبی و طلایی وجود دارند. ما با طیفهای متفاوتی کار کردیم اما چرا به این طیف خاص رسیدیم؟ همه چیز ناگهانی رخ داد. در ابتدا همه چیز کند پیش میرفت ولی بعد، درست مثل بادی که یک شعله کوچک را در جنگلی به پیش میبرد و همه چیز را شعله ور میکند، سیستم تولید ما نیز شعله ور شد. لکه های رنگ سرشار از انرژی شدند. تصاویر کهنه و کثیف و مرده ناگهان واضح،شفاف و خالص شدند. نمیخواهم بگویم که همه چیز در رنگها خلاصه میشد. این چیزی فراتر از رنگ بود. تمام نگرانی های ما در مورد کیفیت تصاویر بخار شد و از بین رفت. مرحله بعدی مرحله انیمیشن بود. ما باید کاراکتر ها را به حرکت در میاوردیم و آنها را با حرکت رنگها حمایت میکردیم. بالانس کردن حرکت بین رنگها و کاراکترها بسیار مهم بود. بزرگترین چالش در فیلم این بود که حرکتها نباید تهی و بی روح باشند. نباید حرکتها قفط (حرکت) باشند. نباید حواس بیننده را پرت کنند. حرکتها باید آنچنان طبیعی باشند که اصلا دیده نشوند. و رنگها نباید بر کاراکتر ها مسلط باشند.قصد نداشتیم به رنگها جلوه ای مانند تابلوهای نئون سردر مغازه ها را بدهیم. هیچ حرکت نادرست یاهیچ اشاره نابجا نباید بیننده را از داستان منفک کند یا ذهن او را درگیر نکات فرعی کند. بسیار سخت است که میزانسن را برای دو کاراکتری آماده کنی که هر حرکت یا اشاره آنها بر روی صحنه ، در نقاط معین و از پیش تعیین شده ای انجام میشود. اگر این (بازی) درست انجام شود،نتیجه اش میشود آن چیزی که من به آن (لحن) فیلم میگویم.

شما گفتید که از نمایش دادن عناصری که اشاره آشکار به جغرافیا یا فرهنگ زاپن داشته باشد پرهیز داشتید. همانطور که در هنگام ساختن (شنل) نیزاز هیچ عنصری که بیننده را به فرهنگ یا محل خاصی ارجاع دهد استفاده نکردید.

نورشتاین: بله، من سعی کردم از هیچ عنصر ژاپنی استفاده نکنم. اما یک روح ژاپنی بر کل اثر حاکم است. کاندینسکی میگوید حتی تعلق داشتن به یک ملیت خاص تیز میتواند بصورتی انتزاعی به نمایش درآید. در هر فرهنگ، گستره ای از رنگها و سایه روشن های متعلق به آن فرهنگ وجود دارد. مثلا در یونان رنگها سفید،سیاه و قهوه ای هستند. در روسیه رنگها قرمز ،آبی، طلایی و سفید هستند. وقتی که شما به مناظر در نقاشیهای ژاپنی نگاه میکنید، رنگها بسیار واضح و مشخص هستند. گاهی رنگها در نقاشیهای ژاپنی آنقدر جا افتاده و درست هستند که شما ناخوداگاه به خودتان میگویید: این کار طبیعت است. گذر زمان این تاثیر را بر کاغذ گذاشته است. گذر زمان این آب را جاری کرده، این باد را به وزیدن آورده…کمی مه در اینجا،کمی خاک در آنجا…من حتی میتوانم به فرانسه هم اشاره کنم. به نقاشی های کوروت Corot، به مناظر او و به شیوه ای که او باد را نقاشی کرد. او یک نقاشی بسیار معروف دارد که در آن باد را به تصویر کشیده. وقتی که ما فیلمبرداری را تمام کردیم من ناگهان متوجه شدم که فیلم ما بسیار به آن تابلو شبیه شده. به خودم گفتم چطور این اتفاق افتاد؟ چطور چنین چیزی ممکن است؟ و بعد به این نتیجه رسیدم که بسیار طبیعی است. در پایان قرن نوزدهم و در اوایل قرن بیستم، فرانسویها بسیار تحت تاثیر هنر و فرهنگ زاپن بودند. امیل زولا Émile Zola گراور های ژاپنی را به هنرمندان فرانسوی معرفی کرد و دیدن این آثار بلافاصله تاثیر خودش را گذاشت. امپرسونیست ها شروع کردند که به اطرافشان با دید متفاوتی نگاه کنند و آنها تنها کسانی نبودند که تحت تاثیر واقع شدند. ون گوگ Van Goghهم تاثیر گرفت. شکوفه های سیب ژاپنی هستند. میتوانم از دیگران هم نام ببرم: سزان، لوترک…. ببینید،از نظر من این گونه مبادلات فرهنگی بسیار مهمتر از شناخت جزئیات فرهنگها هستند. من سعی کردم بجای پرداختن به جزئیات در فیلمم،به نوعی همین مبادله فرهنگی را انجام دهم.

پس شما حتی قصد نداشتید که به نوعی دیدگاه های بودایی یا ذن را در فیلمتان به تصویر بکشید؟

نورشتاین: نه، حداقل میتوانم بگویم که چنین دیدگاههایی خلاقیت مرا در مرحله تولید تحت تاثیر قرار ندادند. واکنشهای کاراکترها باید کاملا بر اساس تصمیم آنها وفرهنگ آنهاجلوه کند نه بر اساس فرمولی که من بنیان میگذاشتم.وگرنه کدام احمقی ممکن است(به خواست دیگران)سعی کند به صدای درختان گوش کند؟

در فیلم شما،باشو سری بزرگ و سقراط گونه دارد. چرا؟

نورشتاین:خب او میباید بصورت ملموسی به بینندگان معرفی میشد. درست مثل زمانی که شما یک پسربچه را میبینید پوشیده در لباسی کهنه که گردن و شانه های لاغرش را میپوشاند. بلافاصله حسی از ترحم و دلسوزی شما را در بر میگیرد. اما وقتی چهره او را میبینید که سرشار از بزرگمنشی،قدرت و حسی از طنز است، آنگاه در میابید که (خود) واقعی او کیست…او را بهتر میشناسید.کافیست که کمی از شانه های باشو را از زیر خرقه اش ببینید.آنگاه درمیابید که او کیست…برده ای در یونان،مجرمی در روسیه، یک زندانی در بازداشتگاه سیاسی یا دلقکی در دربار که میتوانست آزادانه انچه را که دیگران نمیتوانستند بگوید را به زبان بیاورد. کسی مانند سقراط یا دیوژن. این درست همان شرایطی است که افراد را شکست ناپذیر میکند.نه به این دلیل که از مرگ نمیترسند،بلکه به این دلیل که جرات و جسارت روبرو شدن با واقعیت را دارند و هیچ چیز نمیتواند آنها را تکان بدهد.

صحنه ای داشتیم که در آن چیکوسای در کنار باشو نشسته بود و در سکوت مطلق، بسیار ترسیده به نظر میرسید. وقتی که فیلمبرداری این صحنه تمام شد،من نمیتوانستم آنرا نگاه کنم. همیشه همینطور است. هیچوقت بلافاصله بعد از اتمام یک صحنه نمیتوانم آنرا نگاه کنم. نه به این دلیل که این صحنه خوب است یا بد…نه…بلکه به این دلیل که در خودم توانایی ارزیابی شایستگیهای آنرا نمیبینم. همیشه بعد از پایان فیلمبرداری، اگر فیلم را ببینم،فقط آنرا دیده ام، احساسش نمیکنم…درکش نمیکنم….

مترجم: مهبد بذرافشان

منبع: http://www.pelleas.net/aniTOP/index.php?title=yuri_norstein_interview